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Identificazione specie
 Forum di MondoMarino.net : Biologia Marina : Identificazione specie
Icona di Messaggio Topic: Minuscolo e particolarissimo pesce argenteo(Topic Chiuso Topic Chiuso) Rispondi al Topic Posta un nuovo Topic
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Bandito
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bullet Topic: Minuscolo e particolarissimo pesce argenteo
    Postato: 20 Febbraio 2008 alle 11:30
Questo disegno lo tracciai sommariamente (col disegno so' na frana ) su una agenda quando, diversi anni fa, feci forse l'incontro più strano in assoluto. Incontro di cui ancora non ho la minima idea di che si potesse trattare.
Era un minuscolo pesciolino, di forse 1 centimetro di lunghezza, che però mi fece rimanere incantato per la sua eleganza e simpatia.
Ve ne riassumo schematicamente le caratteristiche, nella speranza che possiate darmi una indicazione sulla specie d'appartenenza.
Naturalmente non posso escludere che non si tratti di qualche stadio giovanile di specie ben più nota.


(il pesciolino nella sua postura verticale a pelo d'acqua)

- Forma del corpo: come un fagiolo schiacciato ai lati;
- Livrea: argentea "a specchio" con poche macchie quadrate;
- Lunghezza: 1 cm circa per il solo corpo;
- Postura: verticale come un cavalluccio marino;
- Bocca: posizionata lateralmente (come appunto la posizione di quella dell'ippocampo), con leggera forma a becco;
- Filamenti: lunghissimi, molto più del corpo, dipartenti sia dal dorso che dalla coda. Su alcuni dei dorsali apparivano coriandolini neri quadrati, identici alle macchie sulla livrea;
- Pinne dorsale natatoria: minuscola e vibrante come quella degli ippocampi.

Che mi dite?...
    
    
Gennaro Di Bisceglie

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will.I.am
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bullet Postato: 20 Febbraio 2008 alle 22:41
Ci sono!!! E' un Zu cristatus? http://fishpix.kahaku.go.jp/photos/NR0028/NR0028242AI.jpg



Modificato da will.I.am - 20 Febbraio 2008 alle 22:41
Ciao

William
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Bandito
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bullet Postato: 21 Febbraio 2008 alle 09:20
    Grazie William. Interessante segnalazione, però non credo sia questo.

Purtroppo il disegno è quello che è (e non riprovo manco a farlo, anche perché ormai sono passati anni e rischierei di cambiare qualcosa), ma il mio pesciolino, osservando la postura che mantenne tutto il tempo, sembrava un vero e proprio cavalluccio marino. Per la posizione eretta del corpo, per la forma degli occhi "coronati", per la posizione della bocca (tuttavia senza muso prominente, bensì con una sorta di corto becco), per la pinnetta dorsale vibrante, per il modo con cui si muoveva e voltava dolcemente.

Me lo trovai davanti alla maschera, a pelo d'acqua, mi pare verso fine estate, lungo la costa cilentana, che fluttuava tranquillo in mezzo a un ciuffo d'alghe alla deriva. Me lo guardai bene per una mezz'ora, proprio per la sua bellezza e particolarità. Era talmente piccolo che facevo fatica fisicamente a guardarlo, però per fortuna lui non scappava.

Questo disegno l'ho mostrato a diversi ricercatori, e nessuno ha mai saputo dirmi niente; anche se naturalmente non è che ci si siano messi d'impegno...

Saluti,
Gennaro Di Bisceglie

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will.I.am
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bullet Postato: 21 Febbraio 2008 alle 18:02
Un Desmodema? http://fishpix.kahaku.go.jp/photos/NR0028/NR0028243AF.jpg Un Trachipterus? http://access.afsc.noaa.gov/ichthyo/images/ill/Trachipterus!altivelisPage.gif
O magari era un giovane di Macrorhamphosus scolopax (pesce trombetta?)
Qualche stadio larvale del Regalecus glesne? http://filaman.uni-kiel.de/LarvalBase/Photos/ThumbnailsSummary.cfm?ID=3267

Ciao

William
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Bandito
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bullet Postato: 21 Febbraio 2008 alle 23:42
    Grazie William, interessantissime le tue segnalazioni. In effetti si avvicinano al "mio" pescetto; tuttavia avevo già considerato queste specie.

Purtroppo il mio è decisamente una "bestia strana", nel senso che se si fosse trattato "solo" di un pescetto argentato, per quanto strano mi fosse apparso tuttavia non mi avrebbe colpito al punto da guardarmelo per mezz'ora proprio nello sforzo di memorizzarne più particolari possibile! E infatti subito dopo, una volta a casa, tracciai questo disegno sull'agenda.

La differenza, come ho puntualizzato, è quasi tutta nella postura verticale, tipica dei cavallucci marini. E alla postura naturalmente corrispondevano i relativi organi di nuoto: la pinnetta "vibrante" che dicevo, aveva la stessa, identica forma (e funzionalità e dimensione rispetto al corpo) di quella degli ippocampi! E i filamenti dorsali, infatti, si allungavano da subito sopra di quel punto, non facendo parte di essa.

Ripeto che non so se possa trattarsi di uno stadio giovanile di qualche specie ben nota. E vedendo certe foto presenti sul Web, la sensazione che possa essere così, cresce, visto che più di una volta mi è parso di riconoscere qualche particolare del pescetto in specie tuttavie diverse per altre cose.

Ciao, e grazie mille. Se ne hai altre, mostramele subito!
    

Modificato da Bandito - 21 Febbraio 2008 alle 23:51
Gennaro Di Bisceglie

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Maurizio Marino
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bullet Postato: 22 Febbraio 2008 alle 14:33

Premetto di non aver mai visto niente di simile in acqua, ma spero di poterti aiutare visto che sono un biologo marino.

Ho visionato il libro "I Pesci del Mediterraneo - Stadi larvali e giovanili" di Francesco Costa, Grafo Editor Edizioni. Anch'io penso che si tratta di una forma larvale del Pesce falce (Zu cristatus) e il libro dice che le larve sono presenti proprio in estate inoltrata; poi ho dato un'occhiata su Fishbase.org ed ho trovato la seguente immagine che mi sembra molto similare alla tua descrizione, dagli un'occhiata Gennaro!

 

http://www.fishbase.org/Photos/PicturesSummary.cfm?StartRow=3&ID=1776&what=species

 

E poi dai un'occhiata a queste foto!

 

http://fishpix.kahaku.go.jp/photos/NR0038/NR0038333AI.jpg

http://www.cartage.org.lb/en/themes/Arts/photography/fieldskinds/underwater/ri012b.jpg

http://fishpix.kahaku.go.jp/photos/NR0028/NR0028242AI.jpg

http://www.amonline.net.au/FISHES/fishfacts/fish/zcristatus.htm

http://www.pecesraros.com/i/pecesraros3p.jpg

 

Mi rendo conto che sei un pò fuorviato dalla postura verticale e della somiglianza con gli ippocampi, però saprai che quest'ultimi hanno una riproduzione particolare con il maschio che partorisce i piccoli già belli che formati hai presente? Quindi non penso che si possa trattare di cavallucci marini e neanche di specie appartenenti alla famiglia dei Signatidi (ippocampi e pesci ago).

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Bandito
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bullet Postato: 22 Febbraio 2008 alle 16:56
Postato originariamente da Maurizio Marino

... dagli un'occhiata Gennaro!

http://www.fishbase.org/Photos/PicturesSummary.cfm?StartRow=3&ID=1776&what=species

    Occavolo! Aprendo l'immagine, per un attimo ho avuto l'impressione di ritrovarmi davanti al mio stesso disegno!

Che dire...: effettivamente, visto così potrebbe sembrare proprio lui... Anzi, qui si capisce anche come la linea della bocca, con quella forma del muso, possa venir fraintesa come "perpendicolare" all'asse del corpo... Tuttavia, ma a questo punto i dubbi sono più che legittimi, credo vi siano delle differenze importanti col "coso" che ho visto io.
- La prima riguarda i filamenti che qui si dipartono come pinne pettorali: i filamenti del "mio" partivano solo dal dorso e dalla coda. Non ricordo di pinne pettorali. Anche se, badate bene, il pesce era talmente piccolo che facevo fatica a guardarlo!
- Poi la pinnetta natatoria. Scusate se mi ripeto, ma è un particolare che ho osservato molto, in quanto era assolutamente identica, sia come funzionalità, che come posizione, che come dimensione, a quella degli ippocampi.
- Infine gli occhi: il "mio" aveva una sorta di croce nera che gli "chiudeva" gli occhi (nel senso che li dissimulava). Una cosa stranissima, che lo faceva somigliare a un piccolo clown! E che lo accomunava nuovamente agli ippocampi.
- Infine ci sarebbe anche la livrea: ma so bene che sui pesci può facilmente cambiare. Tuttavia quella del "mio" era assolutamente a specchio, e le macchie erano poche (credo 6 o 8), ben definite e soprattutto quadrate.

Ecco. Anche se, in effetti, non posso escludere di potermi sbagliare ricordando male qualcosa...

Degli ippocampi so che nascono già formati. Infatti per "stadio giovanile" intendevo proprio quello di qualche pesce. Tuttavia la pinnetta era quella, ed è una delle cose di cui sono più sicuro. Anche perché vibrava così velocemente, che certi momenti scompariva dalla vista.

Grazie mille per i vostri sforzi. Intanto, sono già contento del fatto che quantomeno, questo risulterà essere un pesce tanto raro.

Saluti!

Modificato da Bandito - 22 Febbraio 2008 alle 16:58
Gennaro Di Bisceglie

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bullet Postato: 22 Febbraio 2008 alle 22:45
    Torno sull'argomento per aggiungere due cose:

il mio pesciolino aveva -e questa è un'altra cosa di cui son certo- il corpo a forma di fagiolino: caratteristica che sembra differenziarsi dalla linea sempre più assottigliata verso la coda dello Zu cristatus che mi suggerite.

Poi, last but not least,... NON FUGGIVA! Penso che questa sia una cosa importante: quando l'ho visto, l'ho tenuto davanti al vetro della maschera per forse mezz'ora. Lui in effetti cercava, fluttuando lentamente nella sua postura (a cavalluccio marino, scusate se mi ripeto), di voltarmi le spalle per allontanarsi, ma io gli mettevo le mani a mo' di paravento, in modo che si girasse nuovamente verso di me.
E la cosa è continuata per tutto il tempo: segno che avvertiva la mia incombente presenza, e tuttavia non fuggiva via con un guizzo: cosa "da pesci"...

Saluti,
Gennaro Di Bisceglie

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Maurizio Marino
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bullet Postato: 23 Febbraio 2008 alle 10:38
    Caro Gennaro! Mi sa che stavolta ci siamo!

Ti ricordi che ti avevo parlato del Pesce falce (Zu cristatus), ci ero andato vicino perche invece si tratta di un forma giovanile del Pesce nastro (Trachypterus trachypterus); entrambi infatti appartengono alla medesima famiglia (Trachipteridae).

Per entrambi i pesci il libro di Francesco Costa “Atlante dei pesci dei mari italiani” prevede delle forme larvale caratterizzate da lunghi filamenti (molto più lunghi del pesce) che si dipartono dalla pinna dorsale e dalle ventrali, le pettorali sono invece ridottissime. La livrea è per entrambi argentea ma il giovanile di Pesce falce presenta delle striature nerastre mentre quello del Pesce nastro presenta sopra la linea laterale una serie di grandi macchie circolari brunastre. Durante lo sviluppo larvale ci sono diversi stadi di maturazione che portano delle trasformazioni principalmente a carico dei lunghi filamenti che si accorciano notevolmente.

Sono andato a cercare la specie digitando il nome scientifico sia su Google che su FishBase:

Ti faccio vedere per prima cosa una foto di un adulto:
http://www.geoprof.org/imgs/trachypterus.jpg
Mi raccomando non cominciare a pensare che non sia lui perché adesso ti faccio vedere le prove (almeno spero!).

Le prossime due foto sono ricavate da Fishbase e si tratta ovviamente di un adulto (devi tener conto delle trasformazioni che sono avvenute a carico dei lunghi filamenti e sviluppo della coda) .
Caratteristiche da osservare:
- la livrea metallica;
- le poche macchie grandi sulla schiena;
- osserva la postura verticale che probabilmente è un atteggiamento che può essere assunto da questa specie anche da adulto;
- i filamenti che si dipartono prima della pinna dorsale;
- occhi solcati da delle striature scure a croce (seconda foto);
- pinna dorsale che sembra avere un movimento ondulatorio.

http://filaman.ifm-geomar.de/Photos/PicturesSummary.cfm?StartRow=3&ID=1777&what=species

http://filaman.ifm-geomar.de/Photos/PicturesSummary.cfm?StartRow=7&ID=1777&what=species


In questa foto puoi osservare facilmente la striatura sull’occhio ….   http://fishpix.kahaku.go.jp/fishimage/detail?START=20&JPN_FAMILY=&FAMILY=Trachipteridae&JPN_NAME=&SPECIES=&LOCALITY=&FISH_Y=&FISH_M=&FISH_D=&PERSON=&PHOTO_ID=&JPN_FAMILY_OPT=1&FAMILY_OPT=0&JPN_NAME_OPT=1&SPECIES_OPT=1&LOCALITY_OPT=1&PERSON_OPT=1&PHOTO_ID_OPT=2

http://fishpix.kahaku.go.jp/fishimage/detail?START=10&JPN_FAMILY=&FAMILY=Trachipteridae&JPN_NAME=&SPECIES=&LOCALITY=&FISH_Y=&FISH_M=&FISH_D=&PERSON=&PHOTO_ID=&JPN_FAMILY_OPT=1&FAMILY_OPT=0&JPN_NAME_OPT=1&SPECIES_OPT=1&LOCALITY_OPT=1&PERSON_OPT=1&PHOTO_ID_OPT=2

Poi per finire in bellezza ti faccio vedere un tuo collega spagnolo che ha fatto lo stesso incontro (ultime tre foto della pagina web)……..

marenostrum.org/buceo/submarinismo/encuentros/

http://www.isegretidelmare.eu/diz/img/n/trachypterus.jpg
(quelle che sembrano delle pinne pettorali estese in realtà sono quelle ventrali )

Per qualsiasi altro dubbio con i tuoi ricordi, tieni conto che si trattava comunque di una forma larvale di non so bene quale stadio e che quindi ci potrebbe essere qualche differenza dovuta alle frequenti trasformazioni. Fammi sapere!

Ciao da Maurizio!!!
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Maurizio Marino
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bullet Postato: 23 Febbraio 2008 alle 10:42
Non sono riuscito a mettere bene i riferimenti ai siti ad alle foto, basta che ti copi l'indirizzo e te lo rincolli sull'apposito spazio di ricerca su Internet.

Ciao!
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Bandito
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bullet Postato: 25 Febbraio 2008 alle 14:38
    Che dire...: credo siamo giunti a una situazione di stallo, costituita dal fatto che io ho ricordi troppo vecchi (ora non so a quanti anni risale la cosa...: dovrei andare a ritrovare l'agenda) per poter essere certo dei particolari, e tu in effetti mi hai proposto una identificazione sicuramente rispondente alla descrizione!
L'unica cosa che potrebbe, a questo punto, sciogliere i dubbi residui, potrebbe essere la testimonianza di chi avesse avuto modo di vedere come lo zu si muova in acqua...: se descrivesse lo stesso modo che ho registrato io, allora penso che supererei gli ultimi dubbi...

Tuttavia, onestamente, devo aggiungere una cosa: quando ho visto i "coriandolini" presenti sui filamenti dorsali in una di queste foto, ho avuto un sobbalzo. Infatti mi pareva di ricordare che sul "mio" fossero quadrati come le macchie sulla livrea; e invece quando ho visto quelli a forma di "cuoricino", ho avuto l'impressione di ricordarmi che invece erano effettivamente così!

E infine: ma se il mio pesciolino non fosse questo, tuttavia avrebbe mai un nome più sfizioso di "Zu cristatus"?...: no, non credo.
Io invece già vedo le facce invidiose e meravigliate dei miei amici di mare, quando racconterò loro: «Ero lì, a centinaia di metri da riva, quando all'improvviso mi ritrovai faccia a faccia con uno Zu cristatus!... Raga: TERIBBILE!!»   



Quindi ringrazio Maurizio, e naturalmente William che per primo ha indicato questo pesce come probabile.
    
    
    
    

Modificato da Bandito - 25 Febbraio 2008 alle 14:46
Gennaro Di Bisceglie

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bullet Postato: 25 Febbraio 2008 alle 18:01
Postato originariamente da Maurizio Marino

     Caratteristiche da osservare:
- la livrea metallica;
- le poche macchie grandi sulla schiena;
- osserva la postura verticale che probabilmente è un atteggiamento che può essere assunto da questa specie anche da adulto;
- i filamenti che si dipartono prima della pinna dorsale;
- occhi solcati da delle striature scure a croce (seconda foto);
- pinna dorsale che sembra avere un movimento ondulatorio.

    Sto rileggendo quanto riportato tra gli scritti... Si: in effetti mi era sfuggito quel "pinna dorsale che sembra avere un movimento ondulatorio"... Forse il mio ne muoveva solo una piccola sezione centrale...? O forse ancora non aveva sviluppato l'intera "cresta"...??

Comunque, si...: forse era proprio lui!

Grazie ancora a tutti!
Gennaro Di Bisceglie

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bullet Postato: 27 Febbraio 2008 alle 21:34
Siamo forti siamo forti CoolLOL
Ciao

William
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