octupus si o no????
Stampato da: MondoMarino.net
Categoria: Subacquea
Nome del Forum: Attrezzatura
Descrizione del forum: Servono consigli sull'ultimo modello di computer subacqueo? Non sai quale erogatore è più adatto alle tue esigenze? Vuoi dire la tua su quel paio di pinne? Allora questo è il forum giusto!
URL: http://www.mondomarino.net/forum/forum_posts.asp?TID=4080
Data di Stampa: 27 Luglio 2025 alle 15:27
Topic: octupus si o no????
Postato da: dos1701
soggetto: octupus si o no????
Postato in data: 01 Settembre 2007 alle 12:15
|
Ragazzi sono un po' confuso, ho sentito diverse fonti e i pareri sono discordanti; c'è chi dice che utilizzare un octopus è una soluzione ad oggi ottimale poichè i livelli di affidabilità dei primi stadi sono altissimi, mentre altri mi hanno detto che è sempre meglio avere due erogatori indipendenti! Chiedo a voi quindi: Vale la pena spendere un buon 40% in più rispetto ad un sistema con octopus, per avere due erogatori completi distinti?? Vi ringrazio!  |
Risposte:
Postato da: mandatrix
Postato in data: 01 Settembre 2007 alle 14:34
|
sicuramente si. ma ormai nei diving le bombole bi-attacco sono rare.... ------------- Gianni |
Postato da: stegostoma
Postato in data: 01 Settembre 2007 alle 19:48
| assolutamente nooooooooooooooooooooooooooooooooo....l'octopus è la solita cavolata degli americani....se hai un problema con il primo stadio sei fottuto dai garanzia solo al compagno...fidati... |
Postato da: dos1701
Postato in data: 01 Settembre 2007 alle 21:17
|
Postato originariamente da stegostoma assolutamente nooooooooooooooooooooooooooooooooo....l'octopus è la solita cavolata degli americani....se hai un problema con il primo stadio sei fottuto dai garanzia solo al compagno...fidati... Infatti è quello che pensavo anche io... se hai un problema sei fregato! Alla fine fra l'altro non è che l'octopus costi molto meno.. Me l'hanno consigliato nel negozio dove ho comprato il resto dell'attrezzatura...e fra l'altro avevo paura di chiedere il prezzo di due erogatori completi..!  |
Postato da: stegostoma
Postato in data: 03 Settembre 2007 alle 11:35
| mio dio che gente....bravo dos1701 stai in campana.. |
Postato da: naruto
Postato in data: 03 Settembre 2007 alle 15:08
|
Ho sentito dire che nella ex Unione Sovietica i subacquei sovietici sul Mar Nero usavano due primi stadi. Ehhh, loro si che erano forti!!! P.S. Strano però che nemmeno loro si fidassero dei COMPAGNI anche se poi la storia ha dato loro ragione. ciao ciao ------------- naruto |
Postato da: zena
Postato in data: 03 Settembre 2007 alle 17:21
|
Postato originariamente da mandatrix
ma ormai nei diving le bombole bi-attacco sono rare.... sei sicuro? io non direi, io vedo il 95% se non di piu biattacco..
|
Postato da: zena
Postato in data: 03 Settembre 2007 alle 17:24
|
Postato originariamente da dos1701
Chiedo a voi quindi: Vale la pena spendere un buon 40% in più rispetto ad un sistema con octopus, per avere due erogatori completi distinti?? Vi ringrazio! si, vale assolutamente la pena, magari con frusta lunga di 2 metri sul primario
 |
Postato da: stegostoma
Postato in data: 04 Settembre 2007 alle 10:17
sinceramente non ho capito il post di naruto.....una piccola parentesi,che cartone orrendo.......meglio simpson o griffin...comunque ho già detto il mio parere su questo argomento....l'octopu è una americanata e con questo ho detto tutto...chi vuol capire capisca
|
Postato da: naruto
Postato in data: 05 Settembre 2007 alle 09:24
|
sinceramente non ho capito il post di naruto..... Chi vuol capire capisca.  ------------- naruto |
Postato da: stegostoma
Postato in data: 05 Settembre 2007 alle 18:15
|
Postato originariamente da naruto sinceramente non ho capito il post di naruto..... Chi vuol capire capisca. NARUTO ma che ti sei fumato  |
Postato da: polpomario
Postato in data: 07 Novembre 2007 alle 14:08
|
ma che octopus! due primi stadi la scorsa settimana mi si è rotto il primo stadio sott'acqua!!!!! |
Postato da: sirio93
Postato in data: 07 Novembre 2007 alle 14:47
|
Doppio primo stadio tutta la vita. Tutti i diving italiani che ho visto hanno biattacco. All'estero no (Sharm, Maldive...) ma ti fai l'octopus in un amen prima di partire come ho fatto io, basta avere due chiavi "in croce". Ti si può rompere il primo stadio. Può andarti in continua il secondo stadio, anche solo per colpa del primo che magari non si rompe ma si stare e ti butta fuori 12bar di intermedia. Puoi dover mettere la stagna, in quel caso avresti una frusta -gav su un primo stadio ed una -stagna sull'altro con grande gioia per la ridondanza. Se hai anche i soldi da spenderci... usi un computer con sonda via radio su uno dei due primi stadi e sull'altro metti il manometro. A quel punto hai *ridondanza assoluta*. Certo, l'immersione la dovresti interrompere comunque, ma se sei in grotta o devi fare deco puoi fare affidamento solo sull'autosoccorso. Per contro hai solo un maggior costo di acquisto, e 15/20EUR in più di revisione a botta. Tralaltro la didattica PADI (e credo altre) per le immersioni profonde (>30m) consiglia vivamente l'uso del doppio primo stadio. Ciao! Sirio93 |
Postato da: bluedepth
Postato in data: 07 Novembre 2007 alle 14:59
|
Eh signori, sarà impossibile metter d'accordo tutti anche per questa scelta. Diciamo che ci sono i pro e contro in entrambi i casi, e come sempre i contro sono popolati soprattutto dalla sfortuna del caso. Ad ogni modo io per anni ho usato i 2 primi stadi, perché potenzialmente sei più tutelato in caso di guasto di uno di questi. E' anche vero però che: - con 2 primi stadi raddoppia statisticamente la probabilità di avere un guasto, - bisogna vedere quante persone montano la bombola ad un'altezza sufficiente per chiudere o sono effettivamente in grado di chiudere autonomamente la rubinetteria in breve tempo, - nel caso di rottura di O-r, o congelamento e quindi erogazione continua la bombola si svuota in una manciata di minuti, quindi se per ipotesi siamo a 18mt (da cui secondo le Norme dovremmo impiegare almeno 1 minuto per raggiungere la superficie), sempre per ipotesi NON abbiamo deco da fare, sempre per ipotesi il guasto avviene a bombola piena, tenendo conto inoltre del nostro respiro che a riposo mediamente consuma 12litri/minuto (ma in una situazione del genere è difficile essere a riposo) dovremmo riuscire a riemergere. Tutto è possibile, ma saremmo assolutamente coi tempi tiratissimi. Nei casi reali diventerebbe molto complicato e pericoloso. E' anche per questo motivo che si sottolinea l'importanza della vicinanza del compagno. Diciamo che sostanzialmente la fonte d'aria alternativa non serve (o non dovrebbe) per noi stessi, ma piuttosto per il compagno in caso di bisogno. Detto questo è anche vero però che per certe immersioni ricreative è consigliato il 2° primo stadio, ad esempio in acque sporche di sospensione, al lago, sotto il ghiaccio, in situazioni cioé in cui un primo stadio senza filtro ambientale rischia di sporcarsi (essendo la molla a diretto contatto con l'acqua circostante). Per le immersioni tecniche invece è assolutamente indispensabile, prevedendo una certa attrezzatura e addestramento. Saluti a tutti e buone bolleeee!! |
Postato da: fabio
Postato in data: 07 Novembre 2007 alle 15:05
Certo che se in un'immersione normale e tranquilla si rompono due primi stadi assieme, allora vuol dire che è il tuo giorno ed è inutile tentare di salvarti!  ------------- «La felicità è conoscere e meravigliarsi» J. Y. Cousteau |
Postato da: bluedepth
Postato in data: 07 Novembre 2007 alle 15:08
|
non è quello il punto, ma se ti si rompe uno dei primi stadi passi automaticamente al terzo punto che ho elencato: la risalita.......e mo' so ****i se non sei preparato.. tutto qua.
|
Postato da: fabio
Postato in data: 07 Novembre 2007 alle 15:11
|
Su questo posso darti solo ragione! Ogni tanto provo le chiusure dei rubinetti in immersione. Non è tempo perso! ------------- «La felicità è conoscere e meravigliarsi» J. Y. Cousteau |
Postato da: sirio93
Postato in data: 07 Novembre 2007 alle 15:26
|
Sono d'accordo, più elementi ci sono più si alza la probabilità di guasto. Ma allora usiamo solamente un secondo stadio così si abbassa la probabilità di erogazione continua? Conta la probabilità di guasto TOTALE. Data p la probabilità di guasto di un primo stadio, prossima allo 0, la probabilità di guasto TOTALE è p in un sistema a un primo stadio. p(tot)=p (se p=1/1000, p(tot)=1/1000) In un sistema a due primi stadio la probabilità di un guasto TOTALE è p x p p(tot)=p*p, che essendo p<1 è molto più bassa. (sep=1/1000, p(tot)=1/1000000) La probabilità di *un* guasto è invece 2*p, ovvero il doppio (1/500). Ma comunque in questo caso chiudo il rubinetto e sono a posto. Se p è così bassa come dicono i detrattori di questo sistema ridondante, allora sarà un evento raro e comunque non mi cambia tanto la vita perdere l'immersione. E' ovvio che il compagno deve sempre essere presente, conditio sine qua non della subacquea ricreativa. Questo vale anche con doppio primo stadio, anzi a maggior ragione perché mi deve chiudere la bombola. Il compagno mi serve per mille motivi ben più importanti di chiudermi la bombola. Quindi è dato per scontato. Riassumendo, un sistema a doppio primo stadio mi abbassa notevolmente la probabilità che un guasto crei situazioni drammatiche e irrimediabili, a discapito di una maggiore probabilità di guasti parziali. Sirio93 |
Postato da: wally
Postato in data: 07 Novembre 2007 alle 16:58
|
credo che sulla sicurezza in più data dai 2 primi stadi nessuno habbia da ridire.
la soluzione octopuss è la più utilizzata per 2 credo per ragioni principali: -al corso al 99% si usano sistemi octopuss -ECONOMICITA' del sistema -velocità di montaggio e controllo soprattutto nei primi tempi -ormai poche rotture in immersioni ricreative volendo fare un paragone molto semplicistico e stupido è come le gomme invernali per le auto. sono molto utili, aumentano la sicurezza, fanno durare il doppio le gomme stesse. però non tantissimi le usano |
Postato da: bluedepth
Postato in data: 07 Novembre 2007 alle 20:12
|
Perdonami Sirio se ho saltato le formule, non avermene, ma mi perdo col calcolo della probabilità! Ad ogni modo ho capito bene il concetto ed è corretto, ma faccio una precisazione: - nel caso di erogazione continua del primo stadio hai la pressione totale della bombola che potenzialmente potrebbe scaricarsi l'unica operazione possibile è chiuderla (ad esempio nel caso di un O-r che salta con attacco INT, mentre è già diverso per un attacco DIN in cui l'O-r non fa tenuta, ma è in battuta essendo a sua volta tenuto da circa 8-10 filetti dell'avvitatura). - nel caso di erogazione continua di un secondo stadio invece già la pressione è ridotta (circa 12bar) e hai più possibilità di operazione: respirare da questo come insegnano ai corsi Open e quindi evitando di consumare altra aria respirando dall'altro secondo stadio; si può anche strozzare la frusta, facendo un nodo o piegandola. Si riduce molto l'erogazione. Buona serata a tutti! |
Postato da: sirio93
Postato in data: 08 Novembre 2007 alle 16:10
|
Postato originariamente da bluedepth - nel caso di erogazione continua del primo stadio hai la pressione totale della bombola che potenzialmente potrebbe scaricarsi l'unica operazione possibile è chiuderla [...] - nel caso di erogazione continua di un secondo stadio invece già la pressione è ridotta (circa 12bar) e hai più possibilità di operazione: respirare da questo [...] Ciao! Certo, ma senza due primi stadi nel primo caso se chiudo l'unico rubinetto dell'octopuss non ho più aria e mi rimane solo la bombola e l'erogatore secondario del compagno. Con due primi stadi *in teoria* posso continuare l'imme, anche se personalmente non forzerei ulteriormente la buona sorte e uscirei subito a meno di avere problemi ambientali o peggio di soste di deco. Per l'erogazione continua dal secondo stadio, se proprio vogliamo, è lo stesso discorso. Due primi stadi non mi devono servire a proseguire in ogni caso un'immersione, ma ad avere una ridondanza maggiore in assoluto, e quindi una maggiore sicurezza. Non dimentichiamo che spesso (oserei dire sempre ma sono troppo novizio per dirlo) un incidente è conseguenza di *più* problemi di entità non necessariamente drammatica. Dove per problemi intendo anche negligenze e comportamenti errati. Per fare un esempio completamente a se stante inerente l'automobile: io potrei guidare molto stanco senza che mi succeda nulla. Potrei anche andare in giro con gomme lisce, e non mi succede nulla. Ma se per sfortuna ho le gomme lisce, sono assonnato e un passante mi si presenta davanti in uscita di curva sul bagnato sono fregato. Probabilmente basterebbe anche soltanto non essere brillo o non avere le gomme lisce per evitare l'incidente, ma se sono "scoperto" su più punti la situazione degenera. Drammaticamente. In questo senso, se posso *aggiungere* un elemento di sicurezza (nei sistemi si parla di "robustezza") tanto meglio. Vostro prolisso come sempre Sirio93 |
Postato da: AndreaGAS
Postato in data: 08 Novembre 2007 alle 16:39
|
Postato originariamente da fabio Certo che se in un'immersione normale e tranquilla si rompono due primi stadi assieme, allora vuol dire che è il tuo giorno ed è inutile tentare di salvarti! QUOTO, datti una coltellata e falla finita. Seriamente... c'è la risalita in emergenza. Blue... 2 primi stadi = doppia probabilità di guasto??? Ma chi lo dice PADI? No, perché potrebbe anche essere = metà delle probabilità di restare senza niente... Io ho octopus e sto passando a doppio separato perché sicuramente è meglio. Torniamo al discorso che già un altro (chi?) ha fatto: inizia con octopus poi prendi un altro in seguito. Credo che i diving (credo, non frequentandoli) usino ancora molto le doppie rubinetterie; solo un fesso tirchio comprerebbe quelle singole perché se devi usarle per i clienti devi prevedere che possano portare i loro doppi primi stadi (tecnicamente potremmo farla rientrare nella "flessibilità" del processo produttivo ).Sulla sicurezza... mah, ripeto, io preferisco doppio primo stadio però tieni conto che non hai doppia bombola e, pensando all'affidabilità, che in alcuni Paesi è addirittura VIETATA la doppia rubinetteria (vds. UK dove dobbiamo tener conto che le loro immersioni "normali" da noi sono ritenute "estreme" per temperatura, visibilità, correnti, ecc.). Insomma, secondo me è meglio separato però molti la pensano (e fanno leggi) diversamente. Valuta come meglio credi. Ciao Andrea ------------- ...e quanno che semo in fonno ar boccaletto... http://www.gasdiving.it - G.A.S. - Gruppo Amatoriale Subacqueo (il NON diving) |
Postato da: sirio93
Postato in data: 08 Novembre 2007 alle 17:22
|
Postato originariamente da AndreaGAS Blue... 2 primi stadi = doppia probabilità di guasto??? Ma chi lo dice PADI? No, perché potrebbe anche essere = metà delle probabilità di restare senza niente... No, PADI al corso Deep dice che per le profonde è meglio avere due primi stadi. Se non altro perché per coerenza Padi dice che per immersioni profonde è *obbligatoria* la sosta di sicurezza. E quindi giustamente consiglia la ridondanza. La probabilità di due guasti in una immersione è, come dicevo, il prodotto, quindi se la probabilità è p per ognuno dei primi stadi, che si guastino entrambi è p al quadrato. Da uno su mille si passa a uno su un milione!!! |
Postato da: bluedepth
Postato in data: 08 Novembre 2007 alle 19:07
|
Si si, infatti i diving devono avere doppia rubinetteria in modo da poter adattarsi alle varie esigenze, mi sembra il minimo... Ad ogni modo ribadisco che è molto ambivalente il discorso, a seconda delle abitudini, capacità e tipologia di immersione. Sicuramente vanno provate le due configurazioni e poi come giustamente dice Sirio....gli incidenti non sono quasi mai dovuti ad un solo motivo, bensì da una serie di circostanze sfavorevoli! Buona serata signori! |
Postato da: wally
Postato in data: 09 Novembre 2007 alle 10:47
|
beh sinceramente in italia ho nei pochi diving che ho frequentato ho sempre trovato bombole con doppia rubinetteria. discorso decisamente diverso all'estero:
-mar rosso: mono attacco quasi solo DIN -maldive: mono attacco quasi solo DIN -hawaii: mono attacco solo INT. qui addirittura nell'attrezzatura a noleggio c'era erogatore singolo e quello di scorta era sul corrugato. in caso di emergenza del compagno, noi respireremo dal corrugato dando il nostro erogatore al compagno... -polinesia: mono attacco solo INT quindi quando si parte per le vacanze ricordarsi di montare sul primo stadio principale (consigliato vivamente DIN con adattatore int nella borsa) tutto il necessario per renderlo octopuss... |
Postato da: bluedepth
Postato in data: 09 Novembre 2007 alle 14:09
| Confermo quanto dice wally, non ho specificato, ma intendevo i diving italiani in effetti. All'estero prevalentemente ho visto e sentito di mono-din. |
Postato da: sirio93
Postato in data: 09 Novembre 2007 alle 14:57
|
Siamo trooooppo avanti noi italiani! |
Postato da: nucciodiver
Postato in data: 09 Novembre 2007 alle 16:01
|
Considerando che all'estero è quasi impossibile avere bombole con la doppia rubinetteria, e che soltanto sulle barche da crociera queste sono disponibili, direi che io uso sempre il doppio attacco DIN. Anche per immersioni assolutamente tranquille e poco profonde. Ho visto e prestato assistenza a subacquei a cui in immersioni è saltato l'o-ring dell'unico attacco INT e vi posso garantire che non fai in tempo a renderti conto di cosa sta succedendo che quello si ritrova con 0 bar nella bombola. Nonostante questo vedo ancora molta gente, anche navigata ed esperta, che scende tranquillamente sotto i 40 con l'octopus con attacco INT. Ecco, questi sub costituiscono potenzialmente dei fattori di rischio per sè e per gli altri, a mio parere. Gli o-ring degli INT sono moooolto rischiosi quando iniziano ad usurarsi... Meditate gente, meditate. Bellissimo l'esempio dell'auto fatto da Sirio: calza alla perfezione. Se non ti curi delle gomme, magari non sono quelle a fregarti; se non ti curi dei freni, non saranno quelli a fregarti; ma se non curi L'INSIEME di questi fattori, alla fine, tutti insieme, ti fregano. ------------- Francesco "Ho visto cose che voi umani non potreste immaginare....." |
Postato da: AndreaGAS
Postato in data: 12 Novembre 2007 alle 13:42
|
In Italia non è specificato il numero di erogatori né di rubinetti, il fatto di comprare bombole a due attacchi è, appunto, legato alla flessibilità (come confermato anche dal mitico Blue ). In UK invece mi risulta invece che sia proprio obbligatorio il monoattacco, in altri Paesi non so SE ci siano norme o meno (come in Italia). Io non faccio distinzioni tra ricreative e tecniche, la sicurezza non ha limiti quindi userei doppio anche a 5 metri. Poi il sistema "di riserva" per me non è un modo per continuare l'immersione ma un mezzo per concluderla tranquillamente e SUBITO. La vedo come Sirio: appena un fattore va storto io abbandono, come è andato lame uno si può aggiungere un altro poco dopo. E' improbabile, si può dire; ma io lì sono per diletto e non per giocare alla roulette russa quindi interruzione immediata dell'immersione con risalita "normale" grazie al sistema di riserva. Tornando al discorso: io preferirei comunque doppio primo stadio e non capisco perché in UK, a quanto ho capito per legge, usino mono. Secondo voi, quali possono essere le ragioni? Andrea ------------- ...e quanno che semo in fonno ar boccaletto... http://www.gasdiving.it - G.A.S. - Gruppo Amatoriale Subacqueo (il NON diving) |
Postato da: fabio
Postato in data: 12 Novembre 2007 alle 14:18
|
Chissà, forse quando hanno legiferato stavano prendendo piede soluzioni rabberciate o piene di snodi, con conseguente moltiplicazione di guarnizioni sotto pressione e quindi suscettibili di maggior rischio di guasti.
Opzione 2, il legislatore non ne aveva idea e piuttosto che chiedere si sarebbe dimesso. Opzione 3 non la scrivo per non essere tacciato di razzismo (scusa Gordon, ammetto che era una battutaccia)! 
Però potrebbe delucidarci proprio lui! ------------- «La felicità è conoscere e meravigliarsi» J. Y. Cousteau |
Postato da: AndreaGAS
Postato in data: 12 Novembre 2007 alle 15:46
|
Postato originariamente da fabio ...Opzione 3 non la scrivo per non essere tacciato di razzismo (scusa Gordon, ammetto che era una battutaccia)!
Secondo il tuo principio allora anche la "ordinanza sub" di Genova avrebbe dovuto prevedere il monoattacco? (Ora che ci pensano... faranno la variante!) Andrea (bastardo dentro )Ora sento l'uomo in gonnella, in effetti a me lo ha detto lui che da loro è obbligatorio così... chiederò lumi (a basso consumo) ------------- ...e quanno che semo in fonno ar boccaletto... http://www.gasdiving.it - G.A.S. - Gruppo Amatoriale Subacqueo (il NON diving) |
Postato da: sirio93
Postato in data: 12 Novembre 2007 alle 16:42
|
Io renderei *obbligatorio* il doppio primo stadio per immersioni oltre il primo livello Open di 18m, e comunque sempre consigliabile. Io vieterei agli inglesi che colà legiferano di immergersi in Italia senza doppio primo stadio.. ma questa è solo una battuta.Ciao a tutti, italiani inglesi e francesi! Sirio93 |
Postato da: messichero
Postato in data: 12 Novembre 2007 alle 19:04
|
Per me l'octopus va bene solo in piscina durante i corsi...io personalmente non lo utilizzerei mai!!
Per prima cosa io penso a me stesso, ovvero alla mia vita...quindi perchè utilizzare un solo primo stadio quando posso averne due? Io mi immergo soprattutto in acque fredde (il lago in inverno è sempre sui 3-5° ed il rischio di congelamento, soprattutto per erogatori più comuni, è all'ordine del giorno...) e quindi utilizzo due primi stadi in modo che posso in ogni momento andare a chiudere il rubinetto dal quale ho una perdita o qualsiasi altro problema. Anche l'affermazione "un or in più è una possibile rottura in più" non la condivido affatto...tutto sta nell'avere un'ottima cura e manutenzione della propria attrezzatura, ed inoltre non è da meno la preparazione e l'abilità nel sapere affrontare e risolvere qualsiasi problema che possa crearsi in acqua. Problemi che devono essere considerati prima di cominciare l'immersione...  ------------- www.EtiloDivers.it La subacquea a portata di boccale... http://www.etilodivers.it/Forum/phpBB2/index.php - Il FORUM degli EtiloDivers |
Postato da: AndreaGAS
Postato in data: 13 Novembre 2007 alle 08:58
|
Allora, situazione da oltremanica: L'uso del monoattacco sembra non sia "obbligatorio" ma solo lo standard adottato dai sub. In effetti loro preferiscono (e secondo me non sbagliano) usare un 12 + pony 3 lt a 300 bar oppure, più raramente, bibo. E' chiaro che anche da loro ci siano varie "scuole di pensiero" e qualcuno stia andando verso il mono bi-attacco (lo chiamano "H" valve) parlando di sbilanciamento, "tanto l'aria mi basta lo stesso anche in caso di emergenza (  ), ecc.Secondo me il pony è effettivamente un'ottima soluzione. Andrea ------------- ...e quanno che semo in fonno ar boccaletto... http://www.gasdiving.it - G.A.S. - Gruppo Amatoriale Subacqueo (il NON diving) |