Informazione? o Confusione?
Stampato da: MondoMarino.net
Categoria: Biologia Marina
Nome del Forum: Biologia Marina
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Data di Stampa: 28 Luglio 2025 alle 00:27
Topic: Informazione? o Confusione?
Postato da: Beatrice
soggetto: Informazione? o Confusione?
Postato in data: 27 Ottobre 2005 alle 08:32
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Ieri è apparsa su diversi quotidiani la notizia dello spiaggiamento in
Tasmania di decine di globicefali, insieme ad altri delfini. …. E si è parlato di un eventuale coinvolgimento dei militari e dei loro sonar … sono scettica: questi spiaggiamenti di massa di globicefali ricorrono regolarmente in diverse parti del mondo, già da secoli. In Tasmania c'erano già prima dei potenti sonar militari. Ora è vero che sonar militari (come pure le esplosioni per l'esplorazione geologica dei fondali marini ... ma guarda, guarda, nessuno ne ha parlato ... chissà perché?????) fanno spiaggiare "balene" ... ma sono solitamente zifidi. Sono scettica perché mi pare che gli ambientalisti stiano usando questo ennesimo spiaggiamento di globicefali per perorare la loro causa. Una causa giusta, ma che in questo caso molto probabilmente non tiene ... perché si mescolano queste cose, confondendo il quadro, permettendo poi smentite che non servono a nessuno, o tanto "forse, ma, potrebbe essere ..." mentre i dati per quelle accertate ci sono?????????? Questa probabilmente la specie di http://tinyurl.com/bntqo - globicefalo che si è spiaggiata e che è conosciuta, da sempre, per spiaggiamenti di massa, anche negli Stati Uniti. Esistono due specie di globicefalo: la seconda è il http://tinyurl.com/9loj8 - globicefalo di Gray che non è presente in Tasmania, ma pure questa specie è "famosa" per i suoi spiaggiamenti di massa, da sempre! A essere minacciati dai sonar militari sono gli zifidi, come ad esempio lo http://tinyurl.com/ahuf9 - zifio e nel commento alla specie in questo http://tinyurl.com/8yscx - bel lavoro appena completato sui piccoli cetacei, qui, sotto questa specie, tra le minacce si trova citata esplicitamente quella dovuta ai sonar militari!!!!! In effetti anche in Mediterraneo si sono avuti spiaggiamenti di questi rari cetacei durante manovre della NATO ... come si può leggere nel sito dell' http://tinyurl.com/a8qzj - Istituto Pelagos di Alex Frantzis che per primo segnalò il fatto in Mediterraneo. Può anche darsi che ora l'inquinamento acustico spaventi anche i globicefali, li disorienti ... ma è altrettanto possibile che non sia il caso, che sia sempre ancora un fenomeno naturale, dovuto ad anomalie dei campi magnetici o appunto alla presenza di predatori. Ora gli ambientalisti giusto in questi giorni hanno intentato una http://tinyurl.com/aygrr - causa , in California, contro la marina militare... così, se c’è uno spiaggiamento mettiamoci anche militari ... che poi c’entrino o no … e chissene##@U ?!?! ------------- … as everyone knows, meditation and water are wedded for ever. "Moby Dick" |
Risposte:
Postato da: julia
Postato in data: 27 Ottobre 2005 alle 23:40
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I Cetacei ecolocalizzano emettendo suoni a bassa frequenza.. è fuor di dubbio che l'inquinamento acustico disturbi questo loro sistema usato per comunicare, localizzare le prede e per orientarsi.
Anche un martelletto elettrico su una strada che da sulla costa allontana i cetacei dalla zona perchè infastiditi.. In casi estremi l'inquinamento acustico crea anche danni fisiologici ai cetacei, come emorragie etc (come è stato evidenziato in seguito ad analisi su balene spiaggiate alle Bahamas), generalmente non si arriva a tanto ma in ogni caso disturba la comunicazione e l'orientamento di questi animali. Che i sonar specie a bassa e media frequenza disturbino i cetacei è stato evidenziato più volte ormai... Ora si magari non si può subito rivolgere il dito contro i militari appena si è dinnanzi a uno spiaggiamento, potrebbero esserci anche altre cause..quindi bisognerebbe prima accertare; però di fatto l'inquinamento acustico ha i suoi devastanti effetti.. non solo su balene, balenottere e zifidi.. I sonar militari son una sorta di imitazione di quelli dei cetacei, il sistema uditivo dei cetacei è molto sensibile e certe frequenze posson esser davvero pericolose 
Julia |
Postato da: Beatrice
Postato in data: 28 Ottobre 2005 alle 06:40
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I cetacei ecolocalizzano ... ad ALTA frequenza ... cioè più alti del
nostro limite uditivo superiore (teoreticamente 20kH). I Tursiopi ad esempio, quelli sempre citati, hanno clicks di ca. 100 kHz. I sonar di frequenza "media" sono di 2.6-3 kH, quelli "incriminati (LFA SURTASS) hanno frequenze ancora più basse. Una frequenza più bassa vuol dire una lunghezza d'onda più lunga: la lunghezza d'onda indica la grandezza degli oggetti che si possono identificare con il sonar e i militari sono interessati a cercare dei sommergibili, non dei piccoli pesci, quelli che invece interessano in delfini. ------------- … as everyone knows, meditation and water are wedded for ever. "Moby Dick" |
Postato da: julia
Postato in data: 28 Ottobre 2005 alle 11:28
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Ok,
a parte ciò comunque intendevo solo dire che in ogni caso creano un disturbo no? guarda che non ti sto dicendo ke non è giusto o devono essere aboliti o cose radicali del genere... sto solo dicendo che in qualche modo disturbano, come altre cose, nulla di più! |
Postato da: Scercola
Postato in data: 28 Ottobre 2005 alle 11:50
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Da quello che so io adsesso la nato sta usando sonar detti LFA (Low Frequency active), non so le altre forze armate, che emettono onde fra i 100 e i 1000 Hz, quindi a bassissima frequenza!!!! La cosa che mi stupisce è che questi sonoar emettono suoni molto potenti, anche se a bassa frequenza, fino a 235 decibel, questo per poter esplorare molto lontano!!! Questo sicuramente infastidisce le grandi balene come le megattere che comunicano anche da una parte all'altra dell'Atlantico, ma che danno possa arrecare a piccoli odontoceti non si sa!!! Vi faccio solo notare che secondo Organizzazione Mondiale di Sanità (OMS) la soglia di rischio per danni uditivi all' uomo è di 75 decibel, a livelli inferiori si hanno comunque danni non uditivi ma stress e malessere, che un aereo in decollo fa un casino insopportabile ma emette "solo" 120 db e infine che il limite di suono sopportabile per un essere umano e di circa 150 db!!!i biologi e tecnici sono al lavoro su questi problemi e certamente ci daranno una risposta!!! Tendo comunque a sottolineare che è vero che i globicefali, come specie, sono molto soggetti allo spiagiamento, sembrerebbe per un forte istinto di grupppo, ma che negli ultime decadi la casistica sembrerebbe essere aumentata!!! C'è comunque da meditare gente!!!! Ciao ------------- Fabio Russo https://www.facebook.com/Scubabiology.it - https://www.facebook.com/Scubabiology.it |
Postato da: Beatrice
Postato in data: 28 Ottobre 2005 alle 11:51
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La comunicazione sicuramente non è una cosa facile ...
Dunque: non nego l'influsso negativo che i sonar militari hanno sull'ambiente marino ma volevo fare chiarezza! Ad esempio: perché hai scritto che i delfini usano dei sonar di bassa frequenza? Per un errore di distrazione? O perché quello che finora hai letto o sentito ti ha fatto credere che sia così? Lottiamo contro i sonar militari ... ma non tacciandoli di stragi che probabilmente non li coinvolgono ... questo dà loro solo la possibilità di rispondere che le nostre affermazioni (e quelle degli ambientalisti/ giornalisti ecc) non hanno fondamento! Era solo quello che volevo fare, in un forum che pensavo potesse essere interessato a queste distinzioni ... come lo è, mi pare, nel distinguere tra squali e mammiferi marini ... o no? ------------- … as everyone knows, meditation and water are wedded for ever. "Moby Dick" |
Postato da: Scercola
Postato in data: 28 Ottobre 2005 alle 11:58
Esatto brava Beatrice  Non vorrei che oggetti che comunque infastidiscono e creano danni a cetacei escano sdoganati in un processo pubblico americano per non aver procurato danni ai globicefali..... Ogni tanto mi vien da dire che dio ci scampi dagli "ambientalisti"!!! Ciao ------------- Fabio Russo https://www.facebook.com/Scubabiology.it - https://www.facebook.com/Scubabiology.it |
Postato da: julia
Postato in data: 28 Ottobre 2005 alle 12:04
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Ho semplicemente scritto di fretta e mentre facevo altro, mi dispiace scusate!
Comunque il senso di quel che volevo dire è solo che disturbano i cetacei, non ho detto che sono la causa dello spiaggiamento dei globicefali... ho solo detto che disturbano in qualche modo..sicuramente poi, più le balene. La mia intenzione non era quella di accusare o puntare il dito, ma solo non negare che qualche fastidio comunque lo danno; difatti cercavo anche di dire che prima di puntare il dito bisognerebbe accertare le cause.. |
Postato da: scubabob
Postato in data: 28 Ottobre 2005 alle 17:50
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Una frequenza più bassa vuol dire una lunghezza d'onda più lunga: la
lunghezza d'onda indica la grandezza degli oggetti che si possono identificare con il sonar e i militari sono interessati a cercare dei sommergibili, non dei piccoli pesci, quelli che invece interessano in delfini. Stavo riflettendo su questo e ho fatto due calcoli (salvo errori, ho sempre ragionato sulle frequenze radio): lunghezza d'onda (in metri) = velocità (in m/s) / frequenza (in Hz). *SE* questo si può applicare anche alle onde acustiche in mare (e se non sto scrivendo cavolate colossali), abbiamo queste lunghezze d'onda per i sonar a bassissima frequenza (100-1000Hz), prendendo come velocità media 1500 m/s (la velocità nei fluidi dipende dalla loro densità, influenzata da temperatura e pressione): (100Hz) m = 1500/100 = 15 (1000Hz) m = 1500/1000 = 1.5 Quindi una lunghezza d'onda compresa tra 1.5 e 15 metri. Per i tursiopi ed altri animalacci: (Clicks 100KHz) m = 1500/100000 = 0.015 = 1.5 cm. Non ho idea di quanto la lunghezza d'onda si rifletta sulla precisione dell'identificazione. Che indichi una dimensione minima ottimale? ------------- Ciao
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Postato da: Beatrice
Postato in data: 28 Ottobre 2005 alle 18:22
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Non mi pare tu abbia scritto "cavolate":
so che durante un esperimento un Tursiope ha identificato via sonar una sfera di 2.54 cm (1 inch, cioè "pollice") fino a una settantina di metri di distanza! Oggetti più piccoli della lunghezza d'onda non dovrebbero essere riconoscibili (un Tursiope raggiunge frequenze anche di 120 kHz ... siamo in questi ordini di grandezza). Perché allora usare frequenze più basse, se con una frequenza alta si vede tutto da 1.5 cm in su? Perché i suoni con una frequenza alta vengono attenuati più rapidamente dall'acqua, mentre quelli bassi possono arrivare molto lontano. Allora penso che i militari cerchino di trovare il compromesso migliore tra risoluzione e portata del suono. ------------- … as everyone knows, meditation and water are wedded for ever. "Moby Dick" |
Postato da: Beatrice
Postato in data: 29 Ottobre 2005 alle 23:33
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http://tinyurl.com/95u9s - Notizie della ABC (la "BBC"
australiana) rivelano come oltre a dei vascelli militari (dei quali però non si capisce quando siano arrivati in zona) ci possano essere state in atto nello stesso periodo delle esplorazioni geologiche. Interessante che in questo stesso periodo c'è stato anche uno http://tinyurl.com/8e9sm - spiaggiamento di peponocefali a Capo Verde ... e per quanto ne so non ci sono né esplorazioni geologiche, né manovre militari in atto in questo periodo ... (la NATO però ha annunciato manovre in acque capoverdiane per la prossima estate ...) ------------- … as everyone knows, meditation and water are wedded for ever. "Moby Dick" |
Postato da: Berseker
Postato in data: 25 Novembre 2005 alle 16:39
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C'è una cosa che non è stata ancora detta, le potenze in gioco sono mostruose, e il suono non è un onda elettromagnetica, ma d'urto, e 250 decibel significa 10^25...Cioè un bel colpo, è vero che il fattore di attenuazione in acqua è esponenziale però non vorrei trovarmi nelle vicinanze quando un sonar simile funziona minimo mi farebbe scoppiare i timpani, se non proprio la testa quindi e penso che l'unica cosa che possa dirlo sia un'autopsia sui cetacei morti, il loro delicato sensore di onda d'irto deve aver subito parecchi danni se sono stati investiti da un tale sonar... ps all'attenuazione (X bob) corrisponde talvolta una modulazione in frequenza e o in fase, che porta all'abbassamento della lunghezza d'onda, quindi il raggio di azione dell'onda d'urto si rimpicciolisce ma non la sua forza che rimane invarialta o pressocchè tale... Dario |