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zena
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bullet Postato: 22 Ottobre 2007 alle 12:41
Postato originariamente da Morph


Ho cercato di mettere in pratica quello che abbiamo studiato in classe ma non sono riuscito neanche a fare il percorso andata/ritorno a 180°.
Su quattro solo uno è riuscito a fare quasi tutti i percorsi (tranne il quadrato io non ce la farò mai). 

Ciao.
 
voglio dirti una cosa che probabilmente verrà criticata.
 
forse tu non lo hai ancora scoperto, lo vedrai piu avanti! ma girare in quadrato con la bussola serve solo a capire il funzionamento della bussola, le immersioni vere non saranno mai cosi, non ti diranno mai "segui la rotta 325° e torna qui" è piu importante capire altre regole subacquee; con questo non ti dico di fregartene, anzi. Impara ad usarla ma sii cosciente che non è di vitale importanza.
 
stai tranquillo! non ti demoralizzare! non perdersi sott'acqua non significa saper usare la bussola! un buon sub non si vede dall'utilizzo della bussola! Wink
 
ciao da me!
 
_______________________________________________

" Strade? dove andiamo noi non c'è bisogno di strade.. "
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AndreaGAS
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bullet Postato: 22 Ottobre 2007 alle 13:15
Ho fatto immersioni solo con la bussola e so sempre che non è proprio garantito il rientro dove voglio (potrei anche farlo ma a quel punto dovrei seguirla troppo e non mi va).
La seguirei solo in caso di effettiva necessità, solitamente la uso solo per vedere da che parte è la riva (non si sa mai...). I percorsi di solito li faccio senza bussola, se la uso vuol dire che non ho visibilità e sono in condizioni "critiche", comunque poi entra il fattore "punti di riferimento", allora mi scoccio e la lascio perdere perché o seguo lei o mi godo l'immersione.
Ripeto, in emergenza la uso ma di norma la ignoro alla grande (quando la porto).

Girare per casa SPERO sia stata una battuta perché non s'impara così ma con 3-4 minuti attorno ad un tavolo con uno che la sa usare e non con uno al quale hanno fatto solo teoria posticcia e qualche prova da vasca da bagno.
Usare la bussola è semplicissimo, sopra o sotto l'acqua non c'è molta differenza anzi, sott'acqua sei facilitato negli spostamenti però esiste la deriva che non è una cosa assurda ma se devi controllarla non ti godi più l'immersione quindi usa la bussola solo per pochissimi casi e goditi l'immersione.

Se poi ti dovesse servire qualche informazione su come si usa una bussola... ma sarebbe meglio in 3-4 minuti a quattr'occhi.

Ciao
Andrea
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Morph
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bullet Postato: 22 Ottobre 2007 alle 13:33
Perchè dici così?
Lo conosci?
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AndreaGAS
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bullet Postato: 22 Ottobre 2007 alle 14:05
No, ma se dici così mi preoccupo.... Confused

Il fatto è che io la bussola la usavo a 10 anni e non mi sono mai perso, imparai, a quell'età, in 20-30 minuti e con un po' di pratica.
Poi, ormai adulto, iniziai la subacquea ed ogni volta che ho sentito parlare dei sub, soprattutto istruttori e similari, di orientamento... non ho mai capito come mai fossero lì (nel senso che fossero tornati da dove sono andati) LOL
Va bene che tanto poi si torna a galla ed il rientro è garantito... io in montagna non avevo questo lusso.

Ciao
Andrea

P.S.: in bocca al lupo (per il rientro) LOL
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elisa_c
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bullet Postato: 22 Ottobre 2007 alle 14:15
Postato originariamente da Morph

Quindi Elisa, visto che ho più di tre mesi mi puoi dire qualche titolo che me lo procuro?

Ciao Morph...
I testi di cui ti ho parlato sono:
il manuale "dive master"
ed un vecchio libro fatto molto bene e abbastanza completo:
L'attività Subacquea. Fisiologia, Tecniche, Materiali (Editore Zanichelli)... .

Saluti,
Elisa
    
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fabio
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bullet Postato: 22 Ottobre 2007 alle 15:10
Coraggio, non perdere la bussola subito!
«La felicità è conoscere e meravigliarsi» J. Y. Cousteau
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Morph
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bullet Postato: 22 Ottobre 2007 alle 19:35
Postato originariamente da fabio

Coraggio, non perdere la bussola subito!


     


Grazie Elisa, lo ordinerò sicuramente.
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AndreaGAS
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bullet Postato: 25 Ottobre 2007 alle 12:49
Postato originariamente da Morph

Postato originariamente da fabio

Coraggio, non perdere la bussola subito!


     


Grazie Elisa, lo ordinerò sicuramente.



Guarda che ti ha scritto Fabio, non Elisa... già ti sei perso???? Wink
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elisa_c
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bullet Postato: 25 Ottobre 2007 alle 14:21

Postato originariamente da Morph

Postato originariamente da fabio

Coraggio, non perdere la bussola subito!



Grazie Elisa, lo ordinerò sicuramente.


Postato originariamente da AndreaGAS

Guarda che ti ha scritto Fabio, non Elisa... già ti sei perso????


Credo che la risata fosse per la battuta di Fabio... mentre la risposta sull'ordine fosse riferito a me sul consiglio del libro...
Giusto Morph??
Elisa
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Morph
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bullet Postato: 25 Ottobre 2007 alle 21:33
Postato originariamente da elisa_c


Postato originariamente da Morph

Postato originariamente da fabio

Coraggio, non perdere la bussola subito!



Grazie Elisa, lo ordinerò sicuramente.


Postato originariamente da AndreaGAS

Guarda che ti ha scritto Fabio, non Elisa... già ti sei perso????


Credo che la risata fosse per la battuta di Fabio... mentre la risposta sull'ordine fosse riferito a me sul consiglio del libro...
Giusto Morph??
Elisa


Giustissimo.

E.... era serio quando ha detto di "fare qualche giro in casa" (non girare per casa... avevo capito male).
Ieri ci ha fatto notare tanti errori che abbiamo fatto solo facendoci andare da una stanza ad un'altra....
Per Zena:
Hai ragione non è di vitale importanza però, mi piace che mi insegnino come si può girare sopra una tegnua cercando di tornare all'ancora (o lì in zona....
      ) o allontanarmi dalla sagola guida per poi tornarci.
Penso sia molto utile.

Ciao
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SubGhido
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bullet Postato: 30 Ottobre 2007 alle 16:39
BUONA FORTUNA!!! Smile
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AndreaGAS
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bullet Postato: 31 Ottobre 2007 alle 13:09
"Non seguitemi, mi sono perso anch'io" (Snoopy, quello dei fumetti)
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Morph
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bullet Postato: 31 Ottobre 2007 alle 19:32
    PRRRRRR!!!

Invece questa volta anche se dopo diverse prove sono riuscito a farcela.
Volevo invece chiedere se potete darmi qualche link per conoscere il tempo degli emitempi dei tessuti. Ho cercato in internet ma finora non ho trovato niente.
Ciao
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stellinamare200
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bullet Postato: 01 Novembre 2007 alle 10:20
Allora Morph, vediamo se ti posso aiutare, sempre che io abbia capito nel modo giusto cosa chiedi: alle volte non sei troppo chiaro su ciò che vuoi sapere..Confused. Comunque, ci provo:
I ricercatori hanno proposto diversi modelli per spiegare come l’azoto si possa muovere tra due compartimenti tissutali e tra questi ed il flusso sanguigno. Ogni risultato è stato trasformato in un algoritmo ed è servito per dare vita a tabelle di immersione o computer.

Haldane. Un modello definito “parallelo”: ogni compartimento si riempie e si svuota indipendentemente e direttamente influenzato dal flusso sanguigno (ogni vagone ferroviario è separato ed isolato). Le tabelle U.S. Navy sono basate su questo modello.

Serie. C’è un modello definito “in serie” nel quale tutti i compartimenti sono immaginati in connessione l’uno con l’altro come in una fila ed il gas entra solo ad una estremità (un treno con una porta solo nel primo vagone ma tutti i vagoni sono connessi con porte comunicanti di varie dimensioni). Le tabelle DCIEM Canadesi sono basate su questo modello.

EL. Sta per le iniziali di “Esponenziale-Lineare” che immagina tessuti paralleli che assorbono in maniera esponenziale (crescente) e scaricano però in maniera lineare (costante) ed abbastanza lenta. Pensate ad un treno che non possa scaricare velocemente i passeggeri perché ci sono quelli che vogliono salire che intralciano e in più le porte si aprono a rovescio ovvero a favore di chi entra.

Slab. Questo modello asserisce che un solo tessuto venga esposto all’assorbimento dell’azoto e solo in un unico senso (come un lungo treno con un’unica porta in testa). Le tabelle della British Sub-Aqua Club sono basate su questo modello.

La verità è probabilmente un mix di tutte queste teorie come un treno nel quale la maggior parte ma non tutte le carrozze sono comunicanti e non tutte hanno porte di accesso/uscita e dove l’ingresso e l’uscita dei passeggeri dipende da vari fattori. Ma per calcolare un modello simile sarebbe necessario un super computer attualmente non ancora inventato.

Basi della MDD: COSA fanno i compartimenti tissutali ? 

John Haldane inventò I compartimenti tissutali assieme alle prime tabelle di immersione nel 1908. Haldane stesso affermò: "noi non sappiamo nulla con certezza. Quindi immaginiamo che ci siano 5 tipi di tessuti. Diamo ad ognuno un tempo differente per saturarsi, lo calcoliamolo teoricamente, facciamo delle tabelle, e vediamo se i subacquei accusano MDD””. Le nuove tabelle funzionarono così l’idea dei compartimenti tissutali è ancora attuale. Il numero dei compartimenti in realtà è arbitrario. Un maestro potrebbe dividere 100 studenti in 5 gruppi da 20 (A,B,C,D,E,F,), 2 gruppi (50/50) o 10 gruppi (90-100, 80-89, 70-79, etc.). E’ un modo per semplificare i calcoli che darà comunque il risultato che utile alla pianificazione.

Anche i tempi di saturazione che Haldane assegnò ai suoi compartimenti erano arbitrari. Diede ai compartimenti degli emitempi di 5, 10, 20, 40 and 75 minuti basandosi sulla teoria che la velocità di assorbimento di un compartimento rallenta in maniera esponenziale mentre il compartimento si satura dovuto alla pressione interna che contrasta con quella esterna al compartimento stesso.

Un tempo “esponenziale” significa che il compartimento dei 5 minuti si emisaturerà (riempito al 50%) in 5 minuti. L’altra metà del compartimento rimasta libera si riempirà a sua volta per metà nei secondi 5 minuti (per un totale del 75% dopo 10 minuti). La metà del 25% rimasto nei terzi 5 minuti (per un totale di 87,5% in 15 minuti). E così via fino ad arrivare al 6° emiperiodo (ovvero sesti 5 minuti) dopo il quale il tessuto si può considerare quasi totalmente saturo (98,44%).

Nello stesso tempo, il compartimento dei 10 minuti impiegherà 10 minuti per riempirsi al 50%, 20 minuti per il 75% e così via. Quando il compartimento dei 5 minuti è stato saturato (ovvero dopo 30 minuti – 6 periodi da 5 minuti l’uno – 6X5=30) il compartimento da 40 minuti sarà a meno della metà e quello da 75 minuti avrà appena iniziato ad assorbire.

L’idea di Haldane relativa agli emiperiodi è attualmente utilizzata. I modelli di calcolo più recenti sia di computer che di tabelle hanno semplicemente aggiunto un maggior numero di compartimenti ed hanno ricalcolato gli emi periodi come ad esempio l’algoritmo Bühlmann ZHL-12 che considera emiperiodi di 4, 7.94, 12.2, 18.5, 26.5 e così via fino a 635 minuti.

Vero o Falso ?

V o F: Se state risalendo siete desaturi.

Falso. Nell’ultima parte della risalita sarete desaturi soltanto in alcuni tessuti (veloci) ma continuerete ad assorbire azoto in alcuni altri (lenti). Alcuni tessuti assorbono e rilasciano l’azoto velocemente (sangue, nervi), altri lo fanno in maniera più lenta (cartilagine, ossa). I tessuti lenti sono in grado di assorbire azoto anche al termine dell’immersione, ricevendolo dai tessuti veloci adiacenti non ancora completamente denaturati.

V o F: Una velocità di risalita lenta riduce il rischio di MDD 

Falso. A molti subacquei viene detto: “risalite sempre a 10 metri al minuto”. Ma se siete stati in profondità solamente per pochi minuti, così facendo, all’inizio della risalita, assorbirete più azoto di quanto ne rilasciate. Perciò è molto meglio risalire un po’ più velocemente nella prima parte mantenendo una velocità di 18 metri al minuto fino a circa 18 metri di profondità e successivamente rallentare a 10 metri al minuto. Comunque tutto dipende da che profondità avete fatto e quanto tempo vi siete trattenuti in immersione. Questa è anche la ragione per la quale molti computer prevedono una velocità di risalita variabile così come le soste di decompressione si effettuano, solitamente, a bassa profondità.  

V or F: Le soste di decompressione non sono ammesse nelle immersioni ricreative.  

Falso. Infatti è fortemente raccomandato e praticato che i subacquei effettuino 2 soste decompressive al termine di ogni immersione. Una è la cosiddetta “soste di sicurezza” che si effettua a 5 metri per 3/5 minuti….e l’altra….? In realtà l’altra è la risalita lenta e controllata che di fatto costituisce una ulteriore momento decompressiva utile sia per evitare le classiche pallonate che per permettere ai tessuti di cominciare a denaturarsi dall’azoto. Non a caso molti computer moderni incrementano la tradizionale sosta di sicurezza con una sorta di penalità dovuta ad una eccessiva velocità di risalita proprio perché quest’ultima è da considerarsi una sosta decompressiva a tutti gli effetti.

V, F o Dipende: Le immersioni con il computer sono più sicure di quelle con la tabella.  

Dipende. Quale computer e quale tabella ? Le differenze sono sostanziali. Anche ipotizzando che computer e tabella abbiano lo stesso algoritmo, la tabella offre un maggior fattore di sicurezza dovuto all’arrotondamento per eccesso dei valori tempo/profondità. Il computer vi permetterà invece un maggior tempo di fondo incrementando il rischio. Il Computer vi spingerà a spingervi al limite dell’algoritmo che in realtà non è una linea ben definita ma una zona di attenzione. Ma cosa si può dire a favore del computer. Non commette errori. E’ molto facile sbagliare una sosta di decompressione calcolando con la tabella piuttosto che con il computer.  

V o F: Se la tabella o il computer sono basati su molti compartimenti sono più sicuri.  

Falso. Molto più importante del numero dei compartimenti è il calcolo algoritmico e come questi vengono “quotati” all’interno di tale profilo matematico. Per esempio le tabelle utilizzate dal British Sub-Aqua Club che sono basate su un solo compartimento non sono certo meno sicure delle alter in circolazione. Inoltre considerare ad esempio molti tessuti lenti non è rilevante nel calcolo delle immersioni ricreative. Ad esempio un compartimento da 635 minuti si saturerà dopo due giorni e mezzo di esposizione all’azoto. I tessuti lenti devono però essere considerati per le immersioni ripetitive e per le immersioni multiple effettuate in vacanza. 

V o F: Le bolle si formano nei tessuti solamente quando la pressione esterna diminuisce.  

Falso. Infatti le bolle si formano spontaneamente e frequentemente a prescindere dai cambiamenti di pressione. Se “scrocchiate” le vostre dita a prescindere dall’immersione, avrete pompato aria nelle vostre giunture. Le bolle amano formarsi nelle zone tra due superfici solide divise da un liquido (come nel sangue o tra i fluidi). Le turbolenze presenti nel liquido causano di per sé delle cadute di pressione. Lì si formano le bolle. Questo fenomeno è chiamato “tribonucleazione”. E questo è anche il motivo per il quale all’interno delle articolazioni si formano spontaneamente delle formazioni emboliche. 

V o F: Si espelle il gas nello stesso tempo col quale lo si assorbe. 

Falso. Haldane pensava così  ma le recenti ricerche hanno dimostrato che l’eliminazione del gas è molto più lenta del suo assorbimento. Una delle ragioni è che le bolle tendono a rallentare l’espulsione del gas. Esse rallentano la circolazione e “catturano” le molecole di azoto che si riassorbono prima di arrivare agli alveoli polmonari.  

V o F: Il computer rileva l’azoto assorbito. 

Falso. Questo è un pensiero comune ed è sorprendente come ancora oggi molti sub credono che I loro computer siano in grado di monitorare la loro fisiologia. In realtà il computer riporta in maniera “fredda” cosa avviene ad un sub la cui età, idratazione e forma fisica potrebbe essere completamente diversa dalla vostra. E’ solamente una “stima” basata sulla sperimentazione.

Spero di esserti stata utile. Se il tuo quesito era diverso, ponilo in maniera più precisa e qualcuno di noi sicuramente risponderà!
A presto
Aida



Modificato da stellinamare200 - 01 Novembre 2007 alle 10:21
Amare il Mare è amare la Vita. Così come rispettiamo la Vita, rispettiamo il Mare. stellinamare2001
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bullet Postato: 01 Novembre 2007 alle 17:01
    Grazie Aida.
Avevo già trovato il sito dove ci sono queste cose. Io invece volevo conoscere i tempi di emisaturazione dei tessuti.
Ho trovato che per la colonna vertebrale sono 12,5 minuti ma ossa, muscoli, nervi, sangue, cervello, grasso.... non ho trovato nulla.
C'è un elenco dove ci sono i tessuti ed i loro emitempi?
Spero di essermi spiegato meglio...
Ciao e grazie.
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bullet Postato: 02 Novembre 2007 alle 11:52
I primi studi sulla decompressione davano per scontato che la diffusione dell’azoto dipenda esclusivamente da quanto sangue arriva nei tessuti. Il modello di decompressione di Haldane prevedeva tempi di emisaturazione pari a 5, 10, 20, 40 e 75 minuti secondo i diversi tessuti. L’assorbimento dell’N2 è infatti rapido nei tessuti con tempo di dimezzamento di 5 minuti (sangue), ed è lento nei tessuti a 75 minuti (grasso). Il limite di tale teoria è che la diffusione dell’azoto non è istantanea, quindi gli scambi di tale gas tra sangue e tessuti sono più lenti di quanto indicato nel modello perfusionale di Haldane. Inoltre, assorbimento ed eliminazione seguono profili differenti. Queste sono alcune delle modifiche introdotte nei modelli teorici su cui si basano i programmi degli attuali computer subacquei.
Attualmente si prendono in considerazione fino a 16 diversi tempi di emisaturazione: le ossa, per esempio, hanno un periodo di 390 minuti. Si è modificato anche il coefficiente critico, cioè il rapporto tra la quantità di azoto all’interno e all’esterno di un tessuto oltre il quale si ha formazione di bolle. Secondo Haldane, le bolle si formano solo quando la quantità di azoto in un tessuto supera il doppio della concentrazione dell’azoto nella miscela respirata (coefficiente critico di 2).
Di conseguenza, dalla profondità di
30 metri (4 bar) si potrebbe risalire tranquillamente fino a 10 metri
(2 bar) senza rischio di produrre bolle. Negli attuali programmi, al contrario, per ogni tessuto vi è un coefficiente critico diverso, più tollerante per i tessuti veloci (3,15 per il sangue) e più prudenziale per i tessuti lenti (1,3 per le articolazioni). Confermo i 12,5min per la colonna vertebrale.
Attraverso studi approfonditi si sono determinati i coefficienti di saturazione, o meglio di emisaturazione, dei vari tessuti. Si preferisce usare come parametro il tempo pari alla metà di quello necessario alla saturazione, che è detto appunto di emisaturazione. Attraverso tali studi si è determinato che i tessuti, in base alla velocità di saturazione, possono dividersi in quattro tipi:
1. A emisaturazione rapida: come il polmone, il sangue e le mucose, cioè i tessuti a basso contenuto di grassi e a rapida circolazione. Hanno un tempo di saturazione variabile dai 5 ai 10'.
2. A saturazione media: come il sistema muscolare, che ha uno scarso contenuto di grassi ma una notevole consistenza, e ha un tempo di emisaturazione pari a 40'. Su questi tessuti sono tarati il decompressimetro e molte tabelle, specie quelle non recenti.
3. A saturazione lenta: come il tessuto cartilagineo, quello connettivo, le ossa e una parte del tessuto nervoso. Hanno scarsa irrorazione che non permette scambi veloci e contemporaneamente hanno un discreto quantitativo di grasso. Il loro tempo di emisaturazione si aggira intorno agli 80'.
4. A emisaturazione lentissima: sono i tessuti ricchi di grasso e a lenta circolazione, come il midollo osseo, il tessuto sottocutaneo, alcune parti del tessuto nervoso. Il loro tempo di emisaturazione è di circa 2-5 ore, e sebbene non abbiano importanza nelle immersioni brevi o a scarsa profondità, ne hanno moltissima in quelle profonde e soprattutto nelle immersioni ripetute, quando la loro massa di azoto, che pur liberandosi lentamente è notevole, si aggiunge a quella degli altri tessuti, magari non completamente desaturati anch'essi dopo l'immersione precedente. È in questi tessuti, e in quelli a saturazione lenta per la bassa velocità di circolo in relazione alla grande quantità di azoto che essi incamerano, che si formano le bolle e quindi gli emboli che costituiscono la base della malattia da decompressione.
Spero di essere stata più mirata nella risposta, altrimenti...ribussaWink
Ciao
Aida



Modificato da stellinamare200 - 02 Novembre 2007 alle 11:58
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